شعر بدون وزن با بدنه‌ی فرهنگی جامعه‌ی ما سازگار نیست/ مصاحبه با جواد مجابی - قسمت اول

گفت‌وگو از سعدی گل‌بیانی، علی ثباتی  

 

□

 

انجام این گفت‌وگو بی همکاری آقای اهورا گودرزی هرگز ممکن نبود.

 

□

 

س: جناب آقای مجابی شما وقتی در شعرهایتان موضوعات اجتماعی – تاریخی را مد نظر دارید، تخیلات شعریتان از حالت عمودی و كلیت شعر از تخیلات و استعاره دور می‌شود و این‌گونه به نظر می‌رسد كه تصاویر جدا از هم را شكل می‌دهد، و اگر برخورد استعاری و تشبیهی وجود دارد گویی در خدمت یک سطح و مفهوم و پیام خاص است، مثلاً در یكی از شعرهای شما كه در آن مرگ را به عروس تشبیه كرده‌اید، این عروس با هر قدمی كه برمی‌دارد لامپ‌ها خاموش می‌شوند... چرا این‌گونه به نظر می‌رسد؟

 

ج: این مسئله به گونه‌های متنوع شعر برمی‌گردد، نوع نگاه من به شعر فرق می‌كند و همین نوع نگاه باعث می‌شود كه بر روی ساختار شعریم تأثیر بگذارد. تخیلاتی كه هم‌اكنون در شعر حاكم است در آن زمان وجود نداشت، در دهه‌ی چهل ما عادت كرده‌بودیم كه مفاهیم را در ذهن بیاوریم و شعر را حول و حوش آن مفاهیم بسازیم، حالا آن مفاهیم یا عدالت بود یا مبارزه و یا عشق. اما به هر حال من در همان موقع هم از طریق نقاشی با مفاهیم سورئالیستی آشنا بودم اما هنوز این مفهوم در شعر نبود چون قدرت بیان و زبان ضعیف بود و چون شعر در حول مفاهیم ساخته می‌شد، تقریباً اشعار تمام شاعران شبیه به هم می‌شد اما بعد از مدتی من متوجه‌شدم كه همه‌ی شاعران در آن دوره به ازای یک مفهوم شعر می‌گویند و با خود اندیشیدم تا این محور را عوض كنم و زندگی روزانه را به نحوی در این مفهوم دخالت دهم و همه‌ی مفاهیم و موضوعات فقط حول محور مبارزه و عشق نباشد بلكه از زندگی روزانه نیز سخن به میان آید. در اولین كتاب‌ام شعری دارم كه در آن زنی، گلدانی را می‌آراید و دستان‌اش به گلدان تبدیل می‌شود و گلدان به پنجره تبدیل می‌شود. در واقع این نوعی گسترش مفهوم یا خیال است. اما در كتاب دوم‌ام بیش‌تر اشعارم به شاعران همان دوره شبیه است و بیش‌تر مفاهیم مبارزه و عدالت محور اصلی شاعران بود. در همان دوره نیما هشدار داده بود كه "برای مفاهیم شعر نگویید بلكه از زندگی روزانه الهام بگیرید" اما شرایط اجتماعی در آن زمان به گونه‌ای بود كه دغدغه‌ی اكثر شاعران مفاهیمی چون، عدالت و مبارزه بود. در آن زمان شعر برای من هم یک هنر زبانی بود و هم دوست داشتم با مخاطب ارتباط برقرار كنم. به همین دلیل، عنصر ساده‌گویی و مفاهیمی چون، مبارزه با ستم و بی‌عدالتی در آثار من به چشم می‌خورد. البته در كتاب دوم‌ام؛ «در قلب پاییز» سعی كردم كه در بخشی تابع كلیشه‌ها باشم و در بخشی دیگر تجارب شخصی خودم را از زندگی مطرح كنم. در همان دوران بود كه متوجه شدم دیگر مفاهیم كهنه ‌شده و به روزمرگی دچار شده‌است. البته بیش‌تر از روی نقاشی‌ها بود كه پی‌بردم دوران مفاهیم بزرگ به سر آمده و دوران زندگی روزمره اهمیت یافته است. مثلاً در نقاشی وقتی می‌خواستند قداست را مطرح كنند، مسیح را می‌كشیدند. در واقع در قرن بیستم  روزمرگی هر چند هم بی‌مقدار بود اما در آثار هنری دیده می‌شد. به تدریج یک سری تجربه هم از طریق ترجمه‌ها وارد كشور شد. مثل «سرزمین هرز» الیوت كه نوعی شعر چندلایه را مطرح می‌كرد البته شاعران اروپایی بر روی شاعران ما تأثیر زیادی گذاشتند كه نمونه‌ای از آن شعرها «سرزمین ویران» بود كه آن شعر به ما آموخت كه می‌توان از كلمات روزمره استفاده كرد و می‌شود شعر لایه‌های مختلفی داشته باشد و می‌تواند به تاریخ و اسطوره برگردد و می‌شود از زندگی روزانه به دوران باستانی رفت و برگشت. این الگوها در ادبیات ما وجود نداشت. در سال‌های بعد شعرهایی چون «سنگ آفتاب» و «بلندی‌های ماچو پیچو» تجربیات دیگری را وارد اشعار ما كرد. من در همان دوران هم به شعر چندلایه معتقد بودم، شعری كه لایه‌های بیرونی‌اش برای مخاطبان آسان‌پسند بود و لایه‌های درونی‌اش كه به شعر نوعی ساختار معنوی عمیق می‌داد. البته من به این هم معتقد بودم كه شعر باید معماری و كمپوزیسیون و تناسب و ریتم هم داشته باشد. یعنی عناصر در شعر باید چنان متوازن باشد كه در آن تصویرسازی و زبان‌ورزی و مضمون كاملاً در خدمت فضای كلی شعر قرار بگیرند و این توازن ممكن است سال‌ها طول بكشد تا به تناسب و توازن اصلی برسد. در واقع دو چیز برای من بسیار اهمیت داشت، یكی رسیدن به یک معماری درستی كه بر اساس كمپوزیسیون دقیق و نهایی باشد و دیگر این‌كه، این كمپوزیسیون ساختار ظاهری شعر را در بر نگیرد زیرا می‌خواستم یک ساختار زیرین و معنوی و موسیقیایی وجود داشته باشد كه به لایه‌لایه شدن شعر کمک كند.

من زمانی متوجه‌ی نكته‌ای شدم كه همان‌طور كه در نقاشی سبک كوبیسم وجود دارد در شعر هم می‌توان سبک كوبیسم را به‌ كار برد. یعنی همان‌طور كه در نقاشی می‌توان یک چهره را از زوایای مختلف نشان داد در شعر هم مثلاً وقتی از عشق سخن به‌میان می‌آید می‌توان هم‌زمان از مبارزه و و زندگی هم سخن گفت  و هم می‌توان در كنارش به طور هم‌زمان صداهای بیرونی را هم گنجاند.

 

س: آیا نمونه‌ی شعری از این شعر كوبیسم وجود دارد؟

 

ج:  بله، در تمام شعرهای من، به‌خصوص از كتاب دوم‌ام تا به حال این نوع شعر رشد پیدا كرده است، در واقع یكی از مشخصه‌های اصلی شعر من چندبعدی و تک‌بعدی پیاده كردن آن است. گاهی چند لایه‌ی افقی روی هم قرار می‌گیرد و گاهی لایه‌های عمودی – افقی به هم بافته می‌شود و من به این لایه‌های عمودی-افقی كه نسج خاصی داشت بیش‌تر علاقه داشتم. البته در قدیم هم شاعران بسیاری به این گونه تجربه‌ها رسیده‌بودند اما نه به طوری كه حالا وجود دارد. مثلاً اگر در شعرشان از زن سخن می‌گویند در همان حال نیز از خداوند و هستی هم سخن به میان می‌آورند.

 

س: در قضیه‌ی شعر كوبیسم نمونه‌های مختلفی وجود دارد كه شما به نكاتی درباره‌ی آن اشاره كردید. اما آیا می‌شود كه در شعر هم مانند نقاشی یک موضوع را از منظرهای مختلف روایت كرد؟ آیا به این نوع هم كوبیسم گفته می‌شود؟ یعنی فقط مضامین مختلف را با هم تركیب نكنیم بلكه یک داستان را از جهات مختلف ببینیم.

 

ج : اگر این‌گونه اشعار شكل خطی داشته‌باشد دیگر كوبیسم نیست. باید یک روایت هم‌زمان اتفاق بیفتد. در آن دوران بیش‌تر اشعار خطی بودند چون هم آسان‌تر بود و هم برای مخاطب قابل فهم‌تر. اما من در نوشته‌های خودم دوست‌داشتم این تجربه‌های جدید را داشته‌باشم، در واقع از همان موقع تا حالا به دنبال این اشعار چندلایه و چندبافت بودم و سعی كردم هر بار زبان شعرم را عوض كنم تا دقیق‌تر شوند و كلمات مناسب‌تر تا طنین‌اندازتر باشد. وزن خیلی كمک می‌كرد كه این پرش‌های تصویری به‌وجود بیاید. البته باید متذكر شوم بر خلاف آن‌چه كه هم‌اكنون شایع است و خیلی‌ها از آن حمایت می‌كنند، شعر بدون وزن موفقیت چندانی كسب‌نكرده‌است و تمام شاعرانی كه در ادبیات معاصر مطرح‌شدند و موفقیتی كسب كردند، شعر موزون می‌گفتند. البته  غیر از شاملو كه در اوایل شعر موزون می‌گفت و آرام‌آرام قافیه را جایگزین وزن كرد و به نحوی یک وزن موسیقیایی درونی-بیرونی را در شعرش گنجاند كه بسیار آگاهانه بود و او به علت چنین قدرتی كه داشت در این كار موفق شد وگرنه آن زبان دشوار و شعر بدون وزن نمی‌توانست موفقیت كسب‌كند. ولی كسانی چون، نیما، منوچهر آتشی، سهراب سپهری و اخوان و... همه شعر موزون می‌گفتند. اما متأسفانه در آن زمان آرام‌آرام با وزن مخالفت شد و شعر بدون وزن رشدیافت به دلیل این‌كه آسان‌تر بود و عده‌ای می‌پنداشتند كه حرف‌هایشان در وزن نمی‌گنجد. در حالی كه من معتقدم اگر وزن، ذاتی ذهن شود، در درازمدت می‌توان هر حرفی را به‌طور موزون زد. من در این سال‌ها هم شعر بدون وزن گفته‌ام (زیرا فكرمی‌كردم این‌گونه اشعار راحت‌تر گفته‌می‌شود و محدودیتی برایم ندارد) هم شعر موزون. من به طور مرتب هر روز شعر گفته‌ام. اما این اشعار به حالات روحی من بستگی داشت كه موزون باشد یا بی‌وزن. ولی معتقدم شعر بدون وزن هم گفتنش دشوارتر است و هم این‌كه با بدنه‌ی فرهنگی جامعه‌ی ما سازگار و خوانا نیست. اگرچه هم‌اكنون بسیاری اشعار بدون  وزن می‌گویند و عده‌ای از آن‌ها هم مورد توجه دیگران قرار می‌گیرند ولی به گفته‌ی اخوان: "وزن كمند بین تصاویر است و شعر را پران می‌كند."

 

س: آیا شما كه پنج دهه در این زمینه كاركرده‌اید فكر نمی‌كنید كه وزن یک فرم از پیش ‌تعیین ‌شده‌ای‌ست؟ حتی در اوزان تركیبی نیما و در عین این‌که به‌راحتی می‌شود ثابت کرد وزن و یا هر فرم از پیش تعیین شده چیزی را در جایی دیگر قربانی می‌کند؟

 

ج: به نظر من وزن یک فرم مشخص قبلی نیست، وزن یک نوع شیوه‌ی برخورد با زبان است. به‌طور مثال در اشعار سپهری وزن‌های خفیفی وجود دارد كه وزن‌های عروضی به‌شمار نمی‌آید. در واقع شعر آرام‌آرام از وزن عروضی به سمت وزن‌های آزادتر، حتی تركیب به بی‌وزنی پیش‌رفته‌است. اما در عین حال یک طنین و موزیكی در این اشعار وجود دارد كه در واقع به آن‌ها اشعار پرطنین می‌گویند. این طنین كلمات و تجانس كلمات است كه شعر را می‌سازد. من نمی‌خواهم بگویم وزن خوب است یا بد بلكه معتقدم شعرای درجه‌ یكی همانند آتشی، هیچگاه باعث محدود شدن‌اش نشده زیرا ذهن شاعر آن‌قدر با وزن خو گرفته است كه وزن، ذاتی ذهن‌اش شده‌است. شاعر نمی‌تواند بدون وزن شعر بگوید و وزن مانعی بر سر راه شاعر نبوده و نیست.

 

س:فكر نمی‌كنید آتشی را همواره به شاعری كه با تمام وجود مدرن نبود می‌شناختند؟

 

ج: رویایی شاعر مدرنی‌ست اما با وزن كار كرده است و اشعارش موزون است. شما یک شاعر را هم‌ردیف با آتشی یا فرخزاد بگذارید كه شعر بدون وزن داشته باشد و همان اعتبار را كسب كرده باشد! من به‌جز شاملو كه نوع دیگری از وزن در اشعارش بود، هیچ ارادتی  به هیچ شاعری كه بدون وزن كار كرده باشد ندارم.

 

س: چه چیزهایی باعث می‌شود كه یک مخاطب شعرخوان به سمت نوعی از شعر گرایش پیداكند؟ آیا ما مجازیم كه مبتنی بر سلیقه‌ی یک دوره‌ی تاریخی و یا سلیقه‌ی مخاطبان در مورد زیبایی‌شناسی اظهار نظر كنیم؟ در واقع شما در استدلالتان با این پیش‌فرض پیش می‌روید که در حال حاضر همه‌ی شاعرانی که شعرشان خوانده می‌شود، به‌نوعی شعر موزون گفته‌اند. مسئله‌ی من این است که چقدر می‌شود به پذیرش ادواری یک شاعر توسط ذائقه‌ی مخاطب مطمئن بود و آیا اصلاً این سلیقه می‌تواند محک مناسبی برای ارزش‌داوری باشد؟ از طرفی شاعرانی هم داریم که شعر بی‌وزن می‌سرایند اما خوانده می‌شوند! 

 

 

ج: شعر به دلیل این‌كه هزاران سال سابقه دارد و جزء فرهنگ ماست و تبار طولانی دارد، از این رو مخاطب‌اش بیش‌تر است تا در هنر های دیگر. اما برای شعر هیچ‌گونه باید و نبایدی وجود ندارد، بلكه نیاز خود گوینده است كه دوست‌داشته‌باشد شعرش را با وزن بگوید یا بدون وزن. از دهه‌ی شصت به بعد موج عجیب و گسترده‌ای به‌وجود آمد كه شعر، بدون وزن گفته شد كه مقتدای آن‌ها هم كسانی چون احمدرضا احمدی بودند. از بین این شاعران هم ممكن است شاعران خوبی بیرون بیایند، به ‌طور مثال، شمس لنگرودی كه شعر موزون هم بسیار گفته‌است و هم‌اكنون اشعار ساده‌تری می‌گوید اما به فرم‌های خاص شعری تأكید دارد. فرم‌هایی كه بیش‌تر شبیه قطعه هستند. در ادبیات قدیم ما یک مضمون را به صورت علت و معلول می‌آوردند و قطعه شكل می‌گرفت و این برای مخاطب رضایت‌بخش بود. مثلاً صالحی، هر دو نوع تجربه را داشته است اما حمید مصدق معتقد بود "شعری كه وزن عروضی نداشته باشد اصلاً شعر نیست." نیمی از شعرهای من بدون وزن است اما ماحصل یک دوره‌ی پنجاه ساله‌ی شعری كه همه‌ی آدم‌ها كتاب چاپ می‌كنند و مخاطبان در درازمدت جذب آن می‌شوند به‌گونه‌ای یک هشدار است.