پرونده‌ی شعر مهاجرت – قسمت ۱۲

گفت‌و‌گو با محمود فلکی

گفت‌وگو از حامد رحمتی و علی ثباتی

 

□

آن‌چه پیش رو دارید متن كامل مصاحبه‌ی حامد رحمتی و علی ثباتی با محمود فلکی، شاعر، نویسنده و منتقد ایرانی مقیم آلمان، است.

هیئت تحریریه‌ی وازنا

 

□

 

ح.ر. فعالیت خود را در مجله‌ی  وزین آن دوره، «فردوسی»، آغاز كردید از حال و هوای آن سال­ها بگوئید فكر نمی­كنید خیلی زود تصمیم به مهاجرت گرفتید؟

 

محمود فلکی: اوایل دهه‌ی پنجاه خورشیدی بود که نخستین شعرهایم در مجله‌ی فردوسی به چاپ رسید. من در آن زمان در دانشگاه جندی شاپور اهواز دانشجو بودم. در آن زمان فردوسی صفحه‌ی شعری داشت به نام "کارگاه شعر" که اسماعیل نوری‌علا مسئول آن بود.  او نه‌تنها شعر ما شاعران جوان را گاهی ویرایش می‌کرد، بلکه با نوشتن مطالبی درباره‌ی شعر به نوعی به ما آموزش می‌داد.  در آن زمان پاره‌ای از تکنیک‌های شعری را از او آموختم.

من البته نه در آن سال‌ها، بلکه در ۱۳۶۳ مهاجرت کردم. این‌که زود بود یا دیر نمی‌دانم، ولی این را می‌دانم که گاهی مهاجرت دست خود آدم نیست. شرایط و فضای سیاسی- اجتماعی گاهی آدم را وامی‌دارد که به مهاجرت تن بدهد. من فکر نمی‌کنم که هیچ انسانی در دنیا اگر از موقعیت و زندگی‌ در میهنش راضی باشد، بخواهد مهاجرت کند.

 

ح.ر. به عنوان یك پژوهشگر و منتقد ادبی، ارزیابی شما از فعالیت شاعرانی كه به لحاظ فیزیكی دور از وطن به نشر آثار خود پرداخته­اند چیست؟ آیا می­توان امیدوار بود روزی صدای راستین شاعران ایرانی محدود به مرزها نباشد؟

 

با اجازه باید بگویم که من نسبت به  واژه‌ی "راستین" حساسیت دارم. از این واژه هر گروه و دسته‌ای به نفع خودش سوء‌استفاده کرده است. چه کسی "راستین" یا "دروغین" بودن ِ چیزی یا پدیده‌ای را تعیین می‌کند؟ چیزی که در نزد ِ کسی "راستین" به نظر می‌رسد، ممکن است در نزد ِ دیگری دروغین باشد و برعکس.

در هر حال اگر شعر شاعری برجستگی ِ ویژه‌ای داشته باشد، صدایش دیگر به مرزها محدود نمی‌ماند. البته منتشر نشدن شعرها در ایران باعث می­شود که شاعر مهاجر بخشی از خوانندگانش را از دست بدهد، تجربه‌ای که ما در یکی- دو دهه‌ی گذشته کردیم. اما حالا با وجود امکانات گسترده‌ی ارتباط از طریق رسانه‌های الکترونیکی مرزها کوچک و کوچک‌ترمی‌شوند. 

 

ع.ث. مخاطبان شعر در آلمان چگونه‌اند؟ آیا در آن جا هم شعر در مقایسه با سینما، داستان، رمان و موسیقی به نحوی قابل توجه از مخاطبانی کم­تر برخوردار است؟ اگر آری، تحلیل شما از این وضع چیست؟

 

م. ف. اگر سطح سواد و مطالعه را در نظر بگیریم، باید بگویم که شعر در آلمان کمتر از ایران خوانده می‌شود. تیراژ شاعران معروف معاصر و زنده‌ی آلمان مانند انسنزبرگر از دو- سه هزار تجاوز نمی‌کند. تازه فروش آن‌ها چند سال به درازا می‌کشد. این تیراژ در قیاس با تیراژ رُمان‌ها بسیار پایین‌ست.

 

شعر در واقع بیش‌تر به جهان پیش‌مدرن یا در حال گذار به مدرنیته تعلق دارد، یعنی به جهانی که یا هنوز در دوره‌ی شنیداری به سر می‌برد یا این‌که در حال گذار به دوره­ی نوشتاری‌ست. شاید به همین خاطر باشد که ما در زبان فارسی هنوز از ترکیب ِ "شعر گفتن" استفاده می‌کنیم، در حالی که  مثلا‌ً در آلمان "شعر نوشتن" را به‌کار می‌گیرند. هر چه مدرنیته به پیش رفته، به همان نسبت رُمان بیش‌تر جای شعر را گرفته است. شکل‌های شعور آدمی در زندگی مدرن بسیار گسترده‌تر، متنوع­تر و پیچیده‌تر از گذشته است و شعر به چند دلیل، دیگر نمی‌توانست یا نمی‌تواند پاسخ‌گو یا بیانگر چنین فضایی باشد. از یک‌سو رُمان بسیار گسترده‌تر و متنوع‌تر می‌تواند آن هستی ِ متنوع را در خود بازتاب دهد، از سوی دیگر رُمان محدودیت و تنگناهای شعر را در بیان مسائل ندارد. افزون بر این، زندگی مدرن با شتاب بیش‌تری حرکت می‌کند و خواننده دیگر وقت و حوصله‌ی کشف معناهای نهفته در متن شعری را ندارد. این کار به عهده‌ی منتقدین و نظریه‌پردازان قرار گرفته.  این برمی‌گردد به تخصصی شدن جامعه که در آن حتی اندیشه به مفاهیم یا مسائل ویژه به عهده‌ی تخصص‌های ویژه‌ای گذاشته شده و به همین علت اگر چه همه‌گان همه‌چیز را نمی‌دانند، ولی آن‌که می‌داند بسیار ژرف می‌داند. 

 

ع.ث. آقای فلکی، شعر، به طور عام، در آلمان درچه وضعی‌ست؟ گرایش­های تجربی و اقلیت آن چگونه است؟ وضعیت نشر و جشنواره‌ها، کارگاه­های شعری و حضور شعر در محافل آکادمیک؟ این­ها در آن‌جا در چه وضعیتی به سرمی برند؟ همچنین شعر آوانگارد تجربی، در یک کلام، شعر پیشروی اقیلت در آلمان امروز چه وضعیتی قرار دارد؟ 

 

م.ف. همان‌گونه که در پاسخ ِ پیشین گفتم، شعر در آلمان یا به طور کلی درغرب موقعیت مناسبی ندارد. یک مثال در این رابطه شاید وضعیت شعر را بیش‌تر نشان دهد. در یکی از کانال‌های تلویزیونی آلمان دوازده سال برنامه‌ی نقد ادبی به سرپرستی ِ منتقد معروف آلمانی رایش رانیسکی پخش می‌شد که پربیننده‌ترین برنامه‌ی ادبی ِ تلویزیونی در طول تاریخ تلویزیون آلمان بود. بین یک تا سه میلیون بیننده داشت. من تقریبا‌ً همه‌ی این برنامه­ها را با اشتیاق دیده و پیگیری کرده­ام. درهر جلسه چهار منتقد به نقد کتاب‌های تازه منتشر شده (چه داخلی چه ترجمه) می‌پرداختند. اگرچه به خاطر گسترده و عمومی بودن بیننده، نقدها تا حدودی ساده بودند و جنبه‌ی ژورنالستی هم داشتند، ولی در مجموع برنامه‌ی خوبی بود و اهل مطالعه از بازار کتاب و کیفیت کتاب‌ها با خبر می‌شد. رایش رانیسکی که منتقدی جدی و سختگیر است، چنان نفوذ کلمه داشت که اگر از کتابی تعریف می­کرد، آن کتاب فردایش نایاب می‌شد. چون خوانندگان کم‌کم به حرف‌هایش اعتماد کردند و می‌دانستند که او بیهوده از کتابی تمجید نمی‌کند. این‌ها را گفتم تا به این نکته برسم که در طول این دوازده سال حتی یک بار هم ندیدم که آن‌ها از یک کتاب شعر حرف بزنند. تنها به داستان، به‌ویژه به رُمان می‌پرداختند. این حالت در دیگر برنامه‌های ادبی هم که به نقد و بررسی کتاب می‌پردازند وجود دارد.

اما در هر حال شعر در دنیای محدود خود به زندگی­اش ادامه می­دهد. چند نشریه‌ی محدود ادبی هست که به شعر هم می­پردازند یا بعضی از نشریات پرتیراژ مانند دی سایت گاهی هم شعری چاپ می‌کنند. اگر از گرایش‌های کم اهمیت بگذریم در مجموع می­توان گفت که دو جریان عمده در شعر آلمان وجود دارد. یکی شعری‌ست که به نوعی ادامه‌ی سنت شعری آلمان‌ست که در نوع مدرن آن ارائه می‌شود، شعری که بیش‌تر از نحله‌ی شعری دیگر خوانده می‌شود و شاعرانی مانند انسنزبرگر یا رومپکُرف (که یکی دو سال پیش در گذشته و در همین هامبورگ زندگی می‌کرده) از نمایندگان برجسته‌ی آن هستند. جریان دیگر که می‌توان آن را به قول شما "آوانگارد یا شعر پیشروی اقلیت در آلمان" نامید، جریانی‌ست که تنها در محافل ویژه‌ی ادبی یا محافل آکادمیک ممکن‌ست مطرح شوند و نشریات ادبی ِ محدودی به چاپ آن شعرها مبادرت می‌کنند. این نشریات را عمدتا‌‌ً می‌توان یا در کتابخانه‌‌های دانشگاه‌ها (عمدتا‌‌ً دربخش زبان و ادبیات آلمانی) یا در کتاب‌فروشی‌های نزدیک ِ مراکز فرهنگی– دانشگاهی دید. یکی از این نشریاتی که این نوع شعرها را منتشر می‌کند اکسنته (Akzente) نام دارد و الان یکی از شماره‌های دم دست آن را باز می‌کنم و شعرشاعری به نام ِ دیتر گِرف (Dieter M. Gräf) توجه‌ام را جلب می‌کند که شاید برای شما هم جالب باشد که بگویم این شاعر با واژه‌ها چگونه  بازی می­کند. به‌مثل واژه‌ی Eidechse (مارمولک) را طوری جدا می­کند و زیر هم می‌نویسد که دو حرف نخست ِ این واژه (Ei) در بالا قرار بگیرد که به تنهایی معنای تخم مرغ را می­دهد و... یا شاعری سطر شعری را از یک صفحه آغاز می‌کند و سطر دوم را در صفحه‌ی روبه‌رو می‌نویسد و باز دوباره برمی‌گردد به صفحه‌ی قبلی و... و دیگری هی واژه‌ها را کش می‌دهد یا آن‌ها را بزرگ و کوچک می‌نویسد یا تکه‌تکه‌شان می‌کند یا ترکیب‌های ویژه‌ای می‌سازد یا با واژه‌ها شکل می‌سازد و...

بعضی از شاعران جوان ما که از شعر جهان یا بی­خبرند یا با چند ترجمه اندکی با آن آشنایند، با اندک بازی ِ زبانی یا فُرمی فکر می‌کنند که پایه‌گذار جریان تازه‌یی هستند و هی برای جریانشان نام‌گذاری می‌کنند، بی­آن‌که بدانند کارهایی از این دست سال‌هاست که در غرب انجام گرفته است.

 

ح.ر.  در حال حاضر در كشور آلمان به سر می­برید و در بین سال­های ۱۳۷۶ و ۱۳۷۸ سر دبیری گاه‌نامه‌ی «سنجش»  به عهده­ی شما بود، گویا استقبال مردم آلمان ازنشر آثار شما خصوصا‌ً دو مجموعه شعر و داستان و رُمانِ «سایه‌ها» كه به چاپ دوم رسید بی­نظیر بوده است؟

 

م.ف. استقبال از کارهایم اصلا‌ً "بی‌نظیر" نبوده. اگر چنین موقعیتی می‌یافتم، وضع من حالا خیلی بهتر بود. شعرهمان‌گونه که گفتم خوانندگان زیادی ندارد. استقبال از رُمان «سایه‌ها» کمی بهتر بود و به چاپ دوم هم رسید، ولی در مجموع باید بگویم که آلمانی‌ها، وشاید غربی‌ها، ادبیات ما را چندان جدی نمی‌گیرند. کنجکاوی نسبت به ایران وجود دارد. این را چه در تدریس  چه در جلسات داستان‌خوانی یا شعر‌خوانی‌هایی که داشتم متوجه شدم. گزارش از اوضاع و شرایط و فرهنگ ایران یا به طور کلی آثار مستند یا خاطره‌نویسی مخاطب بیش‌تری دارد. در همین راستا داستان‌های ساده‌ی رئالیستی که زندگی و شرایط روزمره و عادی و مشکلات جامعه‌ی ایران را خیلی سرراست نشان بدهد خواننده‌ی بیش‌تری دارد. به همین خاطرست که رُمان خانم حاج سید جوادی بیش‌تر از کارهای مثلا‌ً گلشیری خوانندگان را جذب می‌کند. طرح این نکته به این مفهوم نیست که آلمانی‌ها تفاوت و سطح کارها را نمی‌فهمند. این‌ها خوانندگان عادی جامعه هستند، وگرنه نخبگان ادبی اصلا‌ً ادبیات فارسی را نمی­خوانند  یا از آن خبری ندارند. این نکته را هم در این‌جا اضافه کنم که بعضی از نویسندگان ایرانی که می‌خواهند به اصطلاح پست‌مدرن بنویسند و با بازی‌های زبانی یا درهم آمیزی شخصیت‌ها و کُنش‌های داستانی بر پیچیدگی داستان می‌افزایند، اصلا‌ً شانسی برای خوانده شدن ندارند. چون از یک‌سو داستان‌هایی از این دست از سوی نویسندگان خودشان خواننده ندارد، چه برسد به ما. از سوی دیگر آن‌ها نمی‌خواهند رونوشت چیزی را که خودشان دارند یا پشت سر گذاشته‌اند بخوانند. چیزی آن‌ها را جذب می‌کند که خودشان نداشته باشند.

 

ع.ث. زمان هایدگر و گادامر در آلمان شعر تعاملی تمام و کمال با فلسفه داشت. برای نمونه، هولدرلین اگر به لطف ارجاع­های مکررهایدگر نبود هرگز این قدر در بین شاعران آلمانی در سرتاسر جهان اهمیت نمی­یافت. تأثیر و تأثر فلسفه و شعر (ادبیات به طور عام) در امروز آلمان چگونه است؟ همچنین نظریه­های فرهنگی- ادبی (مطالعات فرهنگی، واسازی، پساساخت‌گرایی، نقد پسااستعماری و نظایر آن) در آلمان از چه میزان اهمیت و تأثیری برخوردارند؟

 

م.ف. نخست بگویم که اهمیت یا معروفیت هولدرلین ارتباط چندانی به رویکرد هایدگر به شعر او ندارد. هایدگر شناخت ِ هستی یا یافت ِ معنای هستی را از طریق زبان پی می‌گرفت. و چون شعر، کمال ِ زبان‌ست، پس شناخت ِ معنای هستی را دراین رابطه در درون شعر جست. او برای این‌که به قول خودش "گوهر زبان را از گوهر شعر" بفهمد، شعرهای هولدرلین را تحلیل می‌کند. اما نه‌تنها در زمان هایدگر و گادامر، بلکه پیش‌تر، به عنوان مثال، زمان هگل و شلگل و گوته نیز این تعامل وجود داشت. البته بیش‌تر فلسفه بود که تأثیرعمده را بر شعر می­گذاشت. از این زاویه برای درک شعر گوته یا شیلرباید فلسفه‌ی آلمان را هم شناخت. از آن‌جا که در گذشته شعر رکن تعیین کننده‌ی ادبیات بود، لزوما‌ً تعاملی از آن دست می‌توانست روی دهد. امروز در اینجا نیز رُمان جای شعر را گرفته است. اما در این‌جا باید یک نکته را در کلیت آن توضیح بدهم: اصولا‌ً درک یک پدیده یا متن بدون مطالعه‌ی بینامتنی ناقص‌ست. زیرا شما نمی‌توانید درک درستی از جویس داشته باشید، بدون این‌که فلسفه‌ی نیچه یا روانشناسی فروید و... را در نظر بگیرید. یا کافکا را می‌توان با فلسفه‌ی برنتانو و نقش خرد باوری ِ ابزاری بهتر فهمید. می‌خواهم بگویم که در غرب، هر پدیده‌ی نوینی همگام و همنشین با پدیده‌های دیگر شکل می‌گیرد. یعنی یک حرکت نوین ادبی نه‌تنها در تعامل با فلسفه، بلکه در پیوند با دیگر دستاوردهای اندیشگی (همه‌ی آن‌هایی که شما نام بردید و مانندگان) و فنی به سامان می‌رسد. و اصولا‌ً تفاوت ادبیات غرب و ادبیات کشورهای در حال گذار به مدرن مانند ایران در همین نکته است که درغرب، ادبیات دریک این‌همانی و درزمانی ِ پدیده‌های مختلف ِ اندیشگی حرکت می‌کند، ولی در ایران ادبیات گاهی به عنوان امری مجرد و بی‌ربط به پدیده‌های اجتماعی به راه خودش می­رود. و برای همین‌ست که نمی‌تواند به سامان بنشیند و راهش را در جهان پیدا کند. در یک کلام: ادبیات غرب یک تولید جدی ِ ادبی‌ست، ادبیات معاصر ایران، از استثناها که بگذریم، عمدتا‌‌ً مانند بسیاری از چیزهای دیگر، تقلیدی و مونتاژی است.

 

ح.ر. در بین كتاب­هایی كه از شما منتشر شده بیش‌تر كتاب­های پژوهشی، نقد وتئوری ادبی خود را در ایران به چاپ رسانده‌اید در صورتی كه اغلب كتاب­های شما در زمینه داستان و شعر در آلمان و سوئد منتشر شده­اند تمایز این دو در چیست... فكر نمی­كنید چنین حركتی به ركود شعرهای شما بینجامد؟

 

کتاب‌های نقد و تئوری ادبی ِ من عمدتا‌‌ً به درخواست ناشران ایرانی انجام شده. در عین حال که این نوع کتاب‌ها معمولا‌ً مشکل ممیزی ندارند. در مورد شعر مسئله فرق می‌کند. ناشران معمولا‌ً تمایل چندانی به انتشار شعر ندارند، برای این‌که فروش کتاب شعر بسیار دشوار است یا این‌که ممکن است با مشکل ِ سانسور مواجه شود. در مورد داستان یا  رُمان مسئله باز هم دشوارتر می‌شود. اگرچه برخی از ناشران تمایل خود را برای چاپ داستان‌هایم نشان داده‌اند، ولی مشکل ممیزی می‌تواند کار را به بن‌بست بکشاند. اما این‌که انتشار کتاب‌های شعر و داستانم باعث رکود کارها می­شود، باید بگویم انتشار کتاب به طور کلی، و در ایران به‌ویژه، به تنهایی به معنای پیشرفت نیست. اگر این نظر شما را بپذیریم باید به این نتیجه برسیم که بیش‌تر شاعران مهاجر، به رکود رسیده­اند، و شاعران درون‌مرزی یا آن‌ها که کارشان مرتب در ایران انتشار می‌یابد دچار رکود نمی‌شوند؛ در حالی که چنین نیست. رکود یا جمود شعری با رکود روانی و جمود اندیشگی آغاز می‌شود. این‌جا هر کدام از ما به نوعی کار ادبی‌اش را پیش می‌برد یا نمی‌برد و خوانندگان خودش را دارد یا ندارد. این دیگر برمی‌گردد به شخصیت ادبی و میزان رشد اندیشگی و توان شعری ِ شاعر.  

 

ع.ث. شعر ایران در آلمان چه قدر شناخته شده است؟ ترجمه­ی شعر معاصر ایران در آن‌جا از لحاظ مخاطب و نشر چه وضعیتی  قرار دارد؟ چه قدر نهادهای آکادمیک و فرهنگی (NGO ها) به شعر معاصر ایران بها می­دهند؟ همایش و گردهم‌آیی خاص طی سال­های اخیر در معرفی شعر معاصر ایران به آلمانی­ها برگزار شده است؟

 

م. ف. اگر به گذشته، به سده‌ی ۱۹ برگردیم می­بینیم که شعر حافظ، به‌مثل، با استقبالی که شاعر با اهمیتی مانند گوته از آن کرد، در آلمان مطرح می‌شود. یعنی اگر گوته پس از خواندن برگردان دیوان حافظ به آلمانی توسط هامر- پورگشتال، کاردار سفارت اتریش در ترکیه، شیفته‌ی حافظ نمی‌شد و کتاب "دیوان ِ غربی- شرقی" را نمی‌نوشت، حافظ آن چنان مطرح نمی‌شد. در این دوره به‌قدری غزل‌های حافظ مورد توجه قرار گرفته بود که فرم شعری ِ جدیدی به نام ِ Ghasel (غزل) در ادبیات آلمان شکل گرفت. از آن‌جا که این فرم با زبان و ادبیات آلمانی چندان سازگاری نداشت به‌زودی فراموش شد، ولی در تاریخ ادبیات آلمان به عنوان یک فرم شعری ثبت شده است. این شکل نوین ِ شعری به گونه‌ای مورد توجه قرار گرفت که برخی از شاعران مطرح آن دوره مانند روکرت و پلاتِن در قالب غزل شعرسرودند. آگوست فُن پِلاتن برای آشنایی بیش‌تر با ادبیات فارسی حتی زبان فارسی آموخت و در ۱۸۲۱ دو مجموعه غزل با عنوان «غزلیات» و «برگ‌های شاعرانه» از او منتشر شدند. یک سال بعد کتاب «آینه‌ی حافظ»  و در ۱۸۲۳ «غزل‌های جدید»اش انتشار یافتند. اما حالا حتی حافظ هم بیش‌تر یا یک نام است یا در نهادهای آکادمیک، آن‌جا که «دیوان غربی- شرقی» گوته مطرح می‌شود یا در دانشکده­های ایران‌شناسی، خوانده می‌شود. حالا دیگر آن دوره‌ی طلایی ِ توجه به شعر فارسی گذشته است. یعنی، همان‌گونه که پیشتر اشاره کرده‌ام، اساساً شعر دیگر آن بُرد ِ پیشین را ندارد. البته تلاش‌هایی برای معرفی شعر معاصر فارسی انجام می‌گیرد. گاهی شعر خوانی‌هایی برگزار می‌شود یا شعرها به آلمانی ترجمه می‌شوند؛ به‌مثل چندی پیش آقای کورت شارف (Kurt Scharf) شعر عده‌ای از شاعران معاصر را به آلمانی برگرداند. اگرچه دو- سه شاعر ناشناس هم در آن میان بُرخورده بودند که احتمالا‌ً از دوستان یا دوستان و فامیل‌های دوستان ِ آقای شارف بودند، ولی در هر حال بسیاری از شعرای مطرح هم بودند (و عده‌ای هم جایشان خالی بود). ولی بُردی نداشت. در دانشکده‌های ایرانشناسی تا یکی- دو دهه‌ی پیش استادان از حافظ و سعدی جلوتر نمی‌آمدند. آن‌ها در مجموع با ادبیات مدرن فارسی بیگانه بودند. یعنی برایشان اهمیتی نداشت. ایران‌شناسی اساسا‌ً بر پایه‌ی بررسی فرهنگ و زبان­های کهن ایران یا ادبیات کلاسیک فارسی به وجود آمده بود، چون نوع مدرنش را خودشان داشتند. در هر حال در سال‌های اخیر به همت برخی از استادان جوان که بعضی­ها هم ایرانی هستند به ادبیات مدرن هم می‌پردازند. اما در همان سطح دانشگاهی و تخصصی باقی می‌ماند و توان ِ گسترش ِ همه‌گانی را ندارد.

 

ع.ث. به طور خاص، به روی‌کردهای شناخته شده به پسامدرنیسم اشاره می­کنم که در ایران بیش از دو دهه است در صدر بحص و فحص­های شعری میان گروه­های شعری تجربی ایران در جریان بوده است (نفس بریدگی در شعر، شعر پرفورمانس، شعرآوا، زبانیت و نظایر آن) و البته امروز دیگر آن موضع و مرجعیت پیشین خود را ندارد. آیا در آلمان، هرگز گرایش­هایی از این دست به اولیت و اهمیتی هم تراز ایران در ادبیات آن جا رسیدند؟ و در قیاس با شعر ایران، چه شباهت­ها و تفاوت­هایی را می­توان در آن گرایش­ها بازجست؟

 

م. ف. راستش این جریان‌هایی که شما نام بردید من نمی‌شناسم. این‌ها بیش‌تر نام‌گذاری‌های بی‌محتواست. اگردر همه‌ی این نوع شعرهایی که شما نام بردید، دقیق شوید می‌بینید که همه شبیه هم هستند. همان‌گونه که پیشتر هم گفتم در آلمان نیز حرکت­های تازه‌ی شعری جریان دارد، ولی این‌ها نه هو و جنجال می­کنند و نه هی برای خودشان نام‌گذاری می­کنند. اصلا‌ً بُرد جدی هم ندارد تا بخواهد تأثیر جدی بر ادبیات بگذارد. اساسا‌ً تفاوت شکل‌گیری ِ یک جریان ادبی (مانند هرجریان دیگر در زمینه‌های دیگر) در غرب که در روال طبیعی ِ رشد و حرکت خود به سامان می‌رسد، به این ترتیب نیست که ابتدا بیایند برای خودشان مکتب‌سازی و جریان‌سازی کنند و بعد بنشینند بر پایه‌ی آن عنوان‌ها شعر یا داستان بنویسند. اگر جریانی واقعا‌ً شکل بگیرد، بعدها تئوریسین‌های ادبی از رهگذر آثار ارائه شده به تحلیل آن می‌پردازند و احتمالا‌ً نامی هم بر آن جریان می‌گذارند یا نمی‌گذارند. ولی در یک جامعه مثل ایران که هیچ چیز سر ِ جای خودش نیست اول جریانی می‌سازند و نام‌گذاری می­کنند، بعد می‌کوشند بر پایه‌ی آن، شعر بنویسند. این نشان دهنده‌ی نامتعادل و ناموزون بودن مناسبات اجتماعی‌ست که ادبیات را هم دربرمی‌گیرد.

 

ع.ث. به ویژه پیروی مجادله­ی قلمی­ای که در کارنامه با آقای علی باباچاهی داشتید باید شما را در مجموع از مخالفان عقلانیت گریزی­ای دانست که تحت لوای پسامدرنیسم در شعر ایران طی دهه­ی هفتاد جا افتاده بود. شاید بد نباشد جمع بندی از نظر شما در باره­ی شعر پست مدرن ایران را از این طریق از نظر خوانندگان وازنا بگذرانیم.

 

م.ف. یکی از مشکلات من در گفت‌وگو با بسیاری از دوستان اهل ادب این‌ست که به نظرم می‌رسد که ما گاهی حرف همدیگر را نمی‌فهمیم. برای همین‌ست که این اواخر به‌ندرت وارد بحث و گفت‌و‌گویی می‌شوم. من چه در ارتباط با نظریات آقای باباچاهی یا دیگران بارها تأکید کرده‌ام که شعر مانند هر هنر دیگر مرزناپذیر و دستورناپذیر است. یعنی آزادی در ذات هنر نهفته است. بنابراین من‌ مخالف هیچ‌گونه شعری نیستم: چه شعر کلاسیک، چه نیمایی، چه سپید چه به قول شما پسامدرن و...، چه با خردورزی شعر گفته شود چه با خردگریزی باشد. اصلا‌ً برای شعر یا هنر که نمی‌شود دستور معینی صادر کرد. اتفاقا‌ً به گمانم هرچه تنوع در زمینه‌ای بیش‌تر باشد امکان حرکت رو به پیش می‌تواند بیش‌تر بشود. از دل ِ این تنوع سرانجام یا شعری برجسته پدید می‌آید یا نمی‌آید. من البته نظر خودم را در مورد شعر و چگونگی آن دارم که در کتاب «سلوک شعر» یا جاهای دیگر به آن پرداخته‌ام و شاید هم این‌جا اشاره‌ای به آن بکنم؛ ولی این به آن مفهوم نیست که همه باید چنان بنویسند که من می‌خواهم.  آن­چه را که من در آن بحث و جاهای دیگر تلاش کردم بفهمانم این است که وقتی شاعری شعر می‌نویسد، همان‌گونه که گفته شد، هر چه و هرجور که  دل‌اش می‌خواهد می‌تواند بنویسد؛ اما وقتی تئوری صادر می‌کند دیگر با یک دانش معین طرف‌ست و باید آن دانش را خوب بشناسد و بعد اظهار نظر کند. آیا می‌شود که یک نفر با آشنایی کم با چند بیماری، بدون این‌که در رشته‌ی پزشکی تحصیل کرده باشد، برود در بیمارستان به مداوای بیماران بپردازد؟  شاید این مثال اندکی نامعقول جلوه کند، ولی واقعیتی را در خود دارد. بسیاری از نوشته‌هایی که در ایران به عنوان تئوری شعر و ادبیات نوشته شده‌اند، پیوند سرراستی با تئوری ادبی ندارند و بیش‌تر سلیقه‌های شخصی‌ست که با زورِ چند اسم از چند فیلسوف و تئوریسین و با به کارگیری چند اصطلاح عرفانی ِ بی‌ربط با موضوع می‌خواهند برای خودشان اعتباری کسب کنند؛ ولی هر کس که با تئوری ادبی آشنایی کافی داشته باشد، می‌داند که آن حرف‌های من‌درآوردی ارتباطی به تئوری ادبی ندارد.

جمع‌بندی آن شعرها هم کار با مسئولیتی‌ست و در کلام‌های فشرده‌ای مانند یک مصاحبه نمی‌توان حق مطلب را ادا کرد.

 

ح.ر. در حال حاضر مشغول به تدریس زبان و ادبیات هستید و با همكاری یك زبانشناس آلمانی دو جلد كتاب درس فارسی برای آلمانی ‌زبان‌ها تألیف کرده اید، اگر بخواهیم مقایسه اجمالی بین ادبیات ایران و آلمان داشته باشیم چیزی كه در اولین نگاه به نظر شما می­رسد چیست؟ تفاوت­ها و شباهت­ها كدام‌اند؟

 

م.ف. سال‌ها پیش هنگام تدریس زبان فارسی به آلمانی‌ها متوجه شدم که کتاب مناسبی که زبان فارسی را به عنوان زبان بیگانه برای آلمانی‌زبان‌ها به روش مدرن بیاموزد، وجود ندارد. یکی- دو کتاب درسی که این‌جا و آن‌جا، از جمله در دانشکده‌های ایران‌شناسی تدریس می‌شد، با روش بسیار کهنه‌ای تدوین شده بودند. این بود که با همکاری خانم دکتر کارین افشار، زبان‌شناس آلمانی، به تدوین این کتاب درسی (زیرعنوان «فارسی حرف می‌زنیم») پرداختیم که تاکنون دو جلد آن منتشر شده و استقبال از آن هم خوب بوده.

در مورد تفاوت یا شباهت بین ادبیات فارسی و آلمانی باید بگویم که شما پرسشی را مطرح می‌کنید که نیاز به پژوهشی جداگانه دارد. قیاسی از این دست نیاز به پژوهشی جامع به روش تطبیقی دارد که در این مختصر نمی‌گنجد. تنها می‌توانم بگویم که تفاوت‌ها بیش از شباهت‌هاست.

 

ح.ر. آقای فلكی اگر موافق باشید در مورد شعرهایتان صحبتی داشته باشیم شعر «آخرین قطار» جزو معدود شعرهای درخشانی بود كه در بین آن همه شعر مرا درگیر كرد، این شعر دارای شاخصه­های سوررئالیسمی بود و عجین شدن اندیشه‌ی شما حركت رو به رشدی را در شعر به وجود می­آورد به طوری كه جغرافیای كلام شما بسیار رنگین می­شود و فرم شعر در تناسب اجزا و كنش درونی زبان ازنمود دیالكتیكی برخوردار می­شود و در نهایت امر مخاطب را با شعری ساده اما متناقض مواجه می‌كند... در برخی از شعرهایتان گرایش شما در پی ارائه‌ی مفهوم در ورای زندگی واقعی‌ست آیا شما با من موافقید؟ شعر امروز در برگیرنده­ی حالات و خلجان­های انسانی­ست كه دیگر از آن مفاهیم سخت دوری می­جوید؟

 

م.ف. خیلی ممنون که سرانجام به شعر خودم پرداختید. خوشحال‌ام که یکی از شعرهایم مورد پسند شما واقع شد. در این پرسشتان به دو نکته می‌پردازم که بسیار مهم هستند: ۱. نوشته‌اید: "در شعرهای دیگرتان گرایش شما در پی ارائه‌ی مفهوم در ورای زندگی واقعی [است]."

یکی از ضعف‌های نقد و تئوری ادبی در ایران این‌ست که بسیاری از اصطلاحات و مفاهیم، نارسا و ناهنجار به کار گرفته می‌شوند. با عرض معذرت باید بگویم که شما هم این‌جا همین کار را کردید. "مفهوم" یک کارکرد ِ زبانی- اندیشگی‌ست که "ورای زندگی واقعی" نمی‌تواند وجود داشته باشد. هر سخن، هر شعر یا نوشته نمی‌تواند جدا از مفاهیمی که در پیوند با زندگی هستی ِ ویژه‌ی خود را می‌یابند، پدید بیاید. پس هر شعر (با هر بُن‌مایه یا ساختاری) دارای مفاهیم ِ ویژه‌ی خودست که تنها در "زندگی واقعی" می‌تواند شکل بگیرد. اما برخی از شعرها در پیوند با مناسبات ساده‌ی زندگی و گله‌گزاری‌های روزمره مفهوم می‌یابند و برخی دیگر در پیوند با مفاهیمی که می‌تواند جنبه‌ی فلسفی یا روان‌شناختی و... داشته باشد، شکل می‌گیرند. ولی همه در ارتباط با همین زندگی واقعی پدید می‌آیند.  بسته به شاعر، همه‌ی این مفاهیم (از هر نوعش) می‌تواند در این یا آن زبان، ساختار یا شیوه حق حیات بیاید. از این زاویه فکر می‌کنم منظورتان این باشد که شعرهای من کمتر با مناسبات ساده و روزمره‌ی زندگی پیوند دارد. اگر چنین‌ست می­توانم در مجموع به شما حق بدهم. من براین باورم آن­چه که امروز شعر فارسی کم دارد، "اندیشه" است. جامعه از خردگریزی یا بی‌خردی اشباع شده و شعری که خود را در راستای بی‌خردی و بی‌معنایی هموار می­کند در همین فضای عمومی و مسلط جامعه قرار می‌گیرد و نادانسته همگام با آن حرکت می‌کند و نمی‌تواند شعر پیشرو باشد. شعر پیشرو شعری‌ست که جهان تازه‌ای به جامعه ارائه می‌دهد، نه این‌که در پریشانی ِ گفتارِ عمومی سهیم شود. منظورم از شعر ِ اندیشه، پیش‌اندیشی و مفهوم‌گرایی یا شعارهای سیاسی- اجتماعی نیست. شاید بهتر باشد بگویم "اندیشه‌ی شعر"، که شعر را از ابزار شدن فرا می‌برد و فلسفه را در وجودش، ویژه‌ی شعر می‌کند، نه این‌که بر شعر سوار شود. 

۲.  شما "هیجانات و خلجان‌های انسانی" را که چیزی کلی‌ست و ارزش ویژه‌ای را برنمی تاباند در برابر "آن مفاهیم" قرار داده‌اید. حالا "آن مفاهیم" هرچه که باشد (من از دیدگاه خودم درباره‌اش توضیح داده‌ام) اولا‌ً این‌که "انسانی" هستند، آن هم مربوط به انسانی که نمی‌خواهد مثل عموم یا عامه باشد یا بیندیشد؛ دیگر این‌که دوری جستن شعر امروز از "آن مفاهیم" یا اندشه‌ی ژرف‌تر، همان‌گونه که گفتم، برمی‌گردد به جامعه‌ای که از خِرَد  دوری می‌جوید، چون از آن می‌ترسد؛ می‌ترسد که خِرَد، بنیاد اندیشه‌اش را به پرسش بکشد و حیاتش را به خطر بیاندازد. 

 

ع.ث. آیا شعر دو دهه­ی اخیر ما به نظر شما دچار بحران بوده است؟ مثلا‌ً بحران معنا، بحران مخاطب و...؟ تحلیل شما از این میل بنیادی منتقدان و شاعران امروز ما برای تشخیص بحران در وضعیت شعر و ادبیات چیست؟

 

م.ف. نمی‌دانم چرا برخی از شاعران و منتقدان مایل به تشخیص بحران در شعر و ادبیات هستند، اما این را می‌دانم که در بسیاری موارد این تشخیص‌ها مصنوعی‌ست و با واقعیت فاصله دارد. زمانی، به مثل، آقای رضا براهنی در جستجوی "بحران رهبری" در شعر فارسی بود؛ انگار شاعران اعضای حزبی باشند که نیاز به رهبر داشته باشند. انسان آزاد که نیاز به قیم و رهبر ندارد. این نوع نگرش هم برمی‌گردد به اندیشه‌ی توتالیتر ِ مستتر در یک جامعه که خود را در شکل ادبی نیز نشان می‌دهد و هم ارتباط می‌یابد به نامنسجم اندیشی ِ کسانی که چنین چیزی را مطرح می‌کنند. زمانی می‌شود از بحران در یک پدیده سخن گفت که آن پدیده سال‌ها مراحل طبیعی و هموار خود را طی کرده باشد. چنین پدیده‌ای می‌تواند در نقطه­ای به دلایلی دچار بحران شود.  مثل آب رونده‌ای که در مسیر خود به مانع برخورده باشد. آنگاه می‌توان از علت وجودی ِ آن مانع و چگونگی ِ برطرف کردن ِ آن سخن گفت. شما به من بگویید که در دو دهه‌ی گذشته، از کارِ چند شاعر که بگذریم، چه حرکت طبیعی و همواری در شعر فارسی جریان مسلط بوده که حالا به مانعی برخورده باشد و دچار بحران شده باشد؟ در کدام پدیده‌ی اجتماعی ما حرکت طبیعی و هموار وجود دارد تا در شعر ما هم اتفاق بیفتد. آن­چه در بخشی از شعر، پیش آمده و شما به عنوان ِ جریان‌هایی از آن‌ها نام بردید بیش‌تر به نابسامانی ِ اندیشگی- روانی ِ یک جامعه‌ مربوط می‌شود. شعر ما دچار بحران نیست، بلکه بیمار است.

 

ح.ر. آقای فلكی ضمن سپاس از شما كه صبورانه به سؤالات ما پاسخ دادید به عنوان آخرین سؤال از برنامه­های آتی خود و کتابی که در دست نشر دارید بگوئید؟

 

م.ف. من هم از لطف شما سپاسگزارم که این فرصت را به من دادید که با خوانندگان وازنا گپی داشته باشم. اگر در ایران مشکل ممیزی وجود دارد، در خارج از کشور مشکل ناشر  جدی و مشکل پخش مانع انتشار به‌موقع کتاب­ها می‌شود. باور کنید انتشار اکثر کتاب‌هایم که در خارج منتشر شده‌اند با تأخیر چند ساله بوده است. آخرین رُمانم  «مرگ ِ دیگر ِ کارولا» هم به همین درد مبتلا شد. الان بیش از دو سال‌ست که این کتاب نزد انتشارات باران (سوئد) در انتظار انتشارمانده است، در حالی که ناشر قول داده بود آن را تا بهار سال گذشته منتشر کند. حالا هم برایم نوشته که قرار است، گوش شیطان کر، در آوریل، یعنی سه ماه دیگر منتشر شود. این کتاب دو- سه سالی هم پیش ناشر دیگری خوابانده شده بود. با یک حساب سرانگشتی، کتابی که حدود هفت- هشت سال پیش نوشته شده هنوز به چاپ نرسیده. با این اوضاع آدم حال‌اش از هرچه چاپ به‌هم می‌خورد. تصمیم گرفته‌ام از این پس، اگر ممیزی مانع نشود، کتاب‌ام را فقط در ایران به دست چاپ بسپرم. اگر به مانع برخورد، فورن آن را به شکل pdf از طریق اینترنت در اختیار همگان قرار می­دهم. در ضمن رُمان «مرگ ِ دیگر ِ کارولا» توسط خانم سوزان باغستانی به آلمانی ترجمه شده که اگر همه چیز خوب پیش برود تا تابستان امسال به چاپ خواهد رسید.

 

□

 

در زیر دو شعر از محمود فلکی را می‌خوانیم:

 

□

 

نامه به یک دوست ِ مرده

 

مگر آن‌جا اینترنت هنوز

هنوز ِ شما را پُر نمی‌کند

که نامه می‌پراکنی؟

 

- حال‌ام چطور است؟

هنوز در هنوز ِ خودم گیر کرده‌ام

و هر صبح

هنوز قهوه را به قحبه‌ی دل‌ام می‌فرستم

و به یاد ِ شهامت‌های نداشته

سیگاری می‌گیرانم

تا شاید از دود کمی بالا بروم

و بالای خودم را تماشا کنم.

بعد با اندکی از انترنت

اندکی از هنوزم را مسموم می‌کنم.

 

- چه می‌کنم؟

دارم در سن ِ نمی‌دانم تا کجا

تازه می‌آموزم چگونه بیاموزم

و حرف که می‌زنم

خودم را بزنم.

 

- دوستان چه می‌کنند؟

هی  پیر می­شوند  و

خیال می‌کنند بزرگ می‌شوند

گاهی با دروغ

پشت ِ حقارت پنهان می‌شوند

و در زوال،

هی کله‌های بادکرده می‌زایند.

 

فکر نکن که آیه‌ی یأس می‌بافم

خیلی خنده‌رو‌تر شده‌ام

جهان به طرز غریبی خنده‌دار شده است

و آدم‌های میهنی

حرف‌هایی در کامپیوتر به سوی هم پرت می‌کنند

که به خیالشان جدی‌ست،

ولی آدم از خنده

روده‌ی حرف‌ها را توده می‌بیند.

 

هامبورگ - مه ۲۰۰۷

 

 

****************

 

هذیان‌های شاعری که گوشش را برده‌اند یا خورده‌اند یا...

 

گوشی را گذاشتم روی گوش

که گوش کنم یکی را که توی گوشم می‌گفت:

" شاعران دیوانه‌اند!"

گوشی را گذاشتم توی دهانم

که دهان باز کنم  بگویم "شاعران همیشه..."،  که یکی از آن سوی جایی که جهت‌اش را گم کرده بودم گفت:

" دیو + پسوند ِ آنه = دیوانه‌ای که پیشوندش را گم کرده است."

باز آمدم که زبان دراز کنم که بگویم "دیوانگی هم عالمی داره" که زبانش را توی گوش‌ام کرد و پیچاند تا مغزم را برای خواهش ِ یک آرامش بروبد، و تا ممکن باشد هرزه‌گردی ِ هر از گاهی ِ مرا از من بگیرد.

گوش‌ام که دیگر مال من نبود، پُر از زبانی بود که نمی‌دانستم از کدام‌سو خزیده بود توی گوش‌ام، گوش‌آم را خورده بود یا برده بود به جایی که دیگر اسم گوش را نمی‌دانستند.

زبان‌ام اما هنوز سر جایش ایستاده بود به تماشایم.

درازش کردم  به یکی بگویم که گوش‌ام را خورده بود یا برده بود جایی، یعنی گفتم:

" پیاده شو، با هم پیاده گز کنیم این‌جای این جهان را تا آن‌جا که نمی‌دانم کجا باید حادثه‌ی یک گوشت اتفاق بیفتد، که زبان ِ گوشتی را هنوز با زبان ِ گویش تفاوتی  نمی‌تواند در یک لحظه‌ی دیدار ببافد به ناف ِ خاکستری که دیوار را بلعیده، یعنی خودش روزی دیوار بود که دیواریتش را در خاک می‌جست و گاهی هم اشکی می‌پراکنید به باغ‌ خاموش ِ همسایه‌ای که از شدت گوش، پر از گوشت شده بود."

 

زبان‌ام پرید میان حیات که بعله... اینجا گوشت همان گوش نیست، فقط شباهت ِ حروف ربطی به حروفیه ندارد، و دانش ِ گفتار هیچ ارتباطی با احمقی ندارد که هر جمعه سایه را با واژه‌ها باد می‌زند، که مبادا روزی بی‌آفتاب بماند.

پرید وسط حرفم که دیگر داشت شبیه حروفیه می‌شد:

"من که مثل تو دیوانه نیستم که بیکار باشم و هی بروم یا بیایم با تو از این سر دنیا تا آن سوی آن‌جا که اصلا‌ً جای ما نیست، جای آن‌ها هم نیست که آن‌جا هستند. همین‌طور می‌روند که چه بشود! رفتن از خاطره­ای که فقط  طره‌اش مانده باشد راحت‌تر نیست، که خاطره از سوی مغز، زبان را جاری می‌کند برای گوشی که دیگر نیست. زبان‌ام را جاری می­کنم، می‌شوم جاری در جایی که جای آن را در هیچ کجای دنیا نمی‌توانم جاری کنم، جز در گوش تو."

 

هامبورگ - ژوئیه ۲۰۰۸